主持人：

　　而且中方对于萨科齐的接见，同时其实对于他在国内的政治也是加重了一个砝码，应该这么说。

　　蔡方柏：

　　是的。因为后来他当了内政部长之后他来访问，他当时已经开始准备竞选总统了，他为了增加竞选总统的砝码，要见胡锦涛主席，后来胡锦涛主席还是见了他，尽管他是内政部长，一般国家主席是没有那么多时间来见他，尽管这样还是见了他。所以中方对他的接待做的是非常周到的。

　　主持人：

　　其实我们来回顾萨科齐的总统的前任——希拉克总统时期，应该说中法关系一直保持着比较良好的发展势头，包括萨科齐在上任之初，其实他也说到了我是中国人民的朋友，也鼓励和中国发展这种友好关系。那为什么在仅仅一年之后，萨科齐就来一个大变脸？阎所长，您的观点。

　　阎学通：

　　我想是这样的。国家之间的关系还是由国家之间的利益决定，就是领导人之间私人的交情或者领导人个人对一个国家的感情虽然对他的外交政策有影响，但恐怕还起不到决定性的作用。比如说现在我们看到彭定康对中国的态度是比较好，但他在香港的时候，他的政策实际是非常不利于我们香港的回归。那么萨科齐的政策我自己理解，他这个不是一个个人的问题，他还是一个法国对他自己国家政策制定方向问题。

　　我们要问的问题就是在经济上他需要中国帮助情况下，他为什么要这么做？那么可想而知，他们认为这是一个最有效和中国进行打交道的一个手段。所以说在这个搏弈之间，实际取决于我们的政策是不是能有效使他们意识到用这种办法和中国搏弈你的结果是输棋，不是赢棋。如果用这种搏弈的方法能够获得他们所需要的一些中国政策的支持，这样他们今后就会反复的使用。所以我并不是说我们一定要给法国一个什么颜色看，而我们的政策是要让法国民众意识到，和中国合作是我们最好的战略伙伴。所以我们双方现在都称是战略伙伴、战略合作，如果是伙伴怎么还采取一点不友好的政策呢？所以我们想问题不在于我们之间关系名字是什么，而是在我们关系的实质是什么。

　　主持人：

　　其实从在对华关系上，我们已经看到了萨科齐这种立场的反复变化，尤其是涉藏的问题，因为在奥运会之前，我们也可以看到，萨科齐他的态度观点是反反复复的变化，之前是把关于西藏的问题当成一个筹码，是否出席北京奥运会开幕式的筹码，他说在北京解决“西藏问题”之前他不会来，但是后来他还是出席了奥运会的开幕式，并且我们在新闻当中也看到，他回去之后依然宣称说出席北京奥运会开幕式绝对是一个正确的选择。大家以为中法关系开始修复，走上一个正规，但是没想到又出了当前这样一个事情。那是不是可以说在今后萨科齐执政过程当中，关于“西藏问题”是不是成为他的一个“心病”呢？

　　蔡方柏：

　　刚才我分析他为什么坚持要见，我分析的第一点是从大的国际形势来看这个问题，阎教授，我们的观点都是一样的。我想还补充两条他为什么要这么做。

　　第二条，就是他执政以来，在法国国内民调得票率一直在下降，因此他想利用人权问题、“西藏问题”转移视线来提高他在国内的威望，这是第二个考虑，当然是不是能达到目的，那是另外一回事，但是他是有这么一个考虑在这儿做的。

　　第三点，就是萨科齐作为一个法国刚刚上台一年多的领导人，他比较容易受到法国舆论和媒体的影响。因为你知道今年上半年在奥运会前后，法国媒体是铺天盖地的来磨合中国，我在法国当大使的时候也碰到这种情况。我举个例子讲，法国媒体经常就讲这么一个事，说西藏过去是一个独立国家，只是到了1951年中国去把它占领了。

　　主持人：

　　这是法国媒体的报道？

　　蔡方柏：

　　法国媒体就是报道这个东西。我曾经应邀去一些学校做报告，甚至我到参议院做报告，有人提到“西藏问题”，说你中国为什么要占领西藏？我就给他举个例子，在参议院做报告的时候我就跟他讲过，我说西藏从中国的元代，从13世纪就是中国的一部分，而你法国的布列塔尼是靠西部的大区，在15世纪还是个独立国家，西藏属于中国的一部分已经早法国的布列塔尼两百年了。所以他在群众当中造成了对中国一些坏的认识，扭曲了中国的形象。

　　主持人：

　　蔡大使，您正好说到了关于“西藏问题”。我们在11月10日的时候，中国国务院新闻办公室专门举行了一次发布会。我记得在这次新闻发布会上，统战部的常务副部长朱维群先生专门就近期中央和达赖的特别代表会见的一些基本情况进行了说明，同时也再次阐明了中央政府在达赖问题上的一些基本的立场。我们再来回顾一下当时这个发布上所说的内容。

　　新闻背景：中国政府坚决反对达赖以任何形式分裂国家

　　朱维群指出，祖国的统一、领土的完整、民族的尊严是中国人民的最高利益所在，对此，我们绝对不会做出任何让步。

　　朱维群(中央统战部常务副部长)：

　　中央对达赖喇嘛回到爱国立场上的大门始终是敞开的，今后也是敞开的；但是对“西藏独立”、“半独立”、“变相独立”这一套，以前没有开过门，今后也不会开。

　　主持人：

　　其实我们看到朱维群先生的表态已经说的非常明白，关于西藏“独立”、“半独立”、“变相独立”都是不行的，以前这个门没开，今后也不会开。其实不管萨科齐政府是如何来考虑这个事情，近期关于“西藏问题”，中国政府对于萨科齐还是要会见达赖也发表了自己的观点，表明了坚决的立场，我们再来看一下中国外交部发言人秦刚的表态。

　　新闻背景：中国推迟出席中欧领导人峰会

　　秦刚说，中方为了维护中法和中欧关系，多次做法方工作，希望法方妥善处理涉藏问题。但是法方对中方的努力没有给予积极回应，使中欧领导人会晤已经不具备应有的良好气氛，也无法达到预期的目的。在这样的情况下，中方不得不推迟中欧领导人会晤。

　　秦刚(中国外交部发言人)：

　　涉藏问题事关中国的主权和领土完整，涉及中国的核心利益。中国政府和人民坚决反对达赖以任何名义在国际上从事分裂中国的活动，坚决反对外国的领导人以任何形式同达赖进行接触，这一立场是明确的、一贯的，也是坚定的。

　　解说：

　　秦刚说造成目前局面的原因和责任不在中方，中欧领导人会晤何时举行取决于法方何时采取切实措施，为会晤创造必要的良好气氛和条件。他说，中欧之间有广泛的共同利益，加强发展中欧关系有利于双方，也有利于全世界。中方致力于发展中欧全面战略伙伴关系的决心和意愿没有改变，也希望法方能以大局为重，切实重视并妥善处理中方的重大关切，为维护中法关系稳定发展创造条件。

　　主持人：

　　尽管我们推迟了这次中欧领导人的会晤，但是我们也可以看到在外交部发言人的言论当中，还是说到了我们中方高度重视中法关系，希望中法关系能够在健康稳定的道路上发展下去。阎所长，您怎么解读秦刚的这番谈话？

　　阎学通：

　　首先我觉得秦刚的讲话表现了一种非常的无奈，我们不想这么做，不得已不这么做，我们不得已在什么地方。我想最不得已的原因就是这个问题它不是一个民主问题，不是一个自由问题，不是一个言论问题，不是人权问题，它是一个国家是否分裂的问题。如果我们在主权问题上不坚持的话，那我们将来面临的麻烦就非常大，国家就面临着民族分裂问题。法国也有，科西嘉他有也独立问题，他的问题也非常坚决，绝不允许任何人插手，绝对不允许任何科西嘉的独立分子到全世界进行各种访问。所以从我们来讲，坚持这样的立场是一个最基本的，如果在这个问题上松动，我们还不仅仅面临着有西藏的分裂主义分子，其他地区还有分裂主义分子，在“台独”的分裂主义势力更加强大。所以我想这个恐怕就是像秦刚说的，这个涉及到核心利益，它涉及到生存的问题，是一个国家能否生存的问题，我觉得它没有余地了。

　　蔡方柏：

　　这个问题我觉得实际上是涉及了我们的主权和领土完整的问题，就像秦刚讲的是我们国家核心利益问题。所以我们为什么要坚决推迟这次会晤。现在在外界，就是我刚才讲的，达赖所谓的高度自治他有迷惑性，迷惑了一部分人，但是现在我觉得剖析一下，他所谓的高度自治是什么回事？达赖的高度自治：

　　第一，要搞“大西藏”，“大西藏”就是把在西藏周围4个省的全部或者一部分领土都加进去，把现在西藏的120万平方公里变成240万平方公里，占中国领土的四分之一，都要划成西藏的，这是第一。

　　第二，要中国的军队撤出西藏。

　　第三，除了西藏之外，还有满族、回族、汉族，其他少数民族都全部撤走，这完完全全是独立，在这种情况之下我们怎么可能来接受这么一个要求。因为这个问题涉及到我们根本的主权问题，因此中国政府是绝对不能接受的，那么群众也感到非常的愤慨。

　　主持人：

　　好，关于这次由于萨科齐宣布要会见达赖，这个事情引起的中法关系之间的波折，我们今天先请二位分析到这里。那么今后我们也希望中法关系可以在一条健康的轨道上继续发展下去。好，今天非常感谢二位嘉宾来到演播室接受我们采访。谢谢。

　　好，观众朋友，今天的《今日关注》就到这里，感谢您的收看，再会。